Fotó: MTI

Úgy hírlik, Ön gyakori résztvevője a kormányüléseknek.

–Ez nem így van. Arra kaptam felkérést, hogy dolgozzak ki javaslatokat, hogyan lehetne hatékonyabban végezni a napi operatív kormányzást. Mert hiába helyes a stratégiai koncepció, ha gyenge a végrehajtás. Június 30-ára szeretném ezt a munkát befejezni, hiszen akkor indul a kormányzás második félideje.

Az, hogy szépek a célok, de rossz a végrehajtás, miben nyilvánul meg?

–Például abban, hogy novemberben elfogadnak egy kormányrendeletet, januárban pedig módosítani kell. Mert nem lett megfelelően előkészítve. Vagy a végrehajtás elsikkad, mert nincs rendes monitoringrendszer. Az elmúlt évtizedben a kormányzati irányítás szakmai színvonala egyenletes iramban esett, annak ellenére, hogy az apparátus nőtt. Emellett új típusú kormányzásra van szükség. A globalizmus korában át kell állni egy közszolgáltató kormányzásra, a kormányzás versenyképességi tényező. Ez a probléma nemcsak Magyarországon jelentkezik. Ha meghallgatja Angela Merkelt, vagy meghallgatja Nicolas Sarkozyt, ők is hasonló problémákkal néznek szembe.

Említette, hogy azért kérték fel, mert eljutott a kormányzás a félidejéhez. Ezek szerint bíznak benne, hogy lesz második félidő?

–Nyilván. Ha előrehozott választások lesznek és új kormány alakul, az majd kialakítja munkastílusát. Egyébként az én eddigi javaslataim és az ellenzéki szak-értők kormányzati technológiai elképzelései között nem látok sok különbséget.
Ehhez az is kell, hogy az SZDSZ megszavazza a költségvetést. Ez azonban erősen kétséges.
–Szerintem a költségvetést az Ország-gyűlés el fogja fogadni.

Ön igencsak optimista.

–Én optimista vagyok, mert egyébként nincs értelme a munkámnak. Egy kormánynak másként kell működnie a kormányzás első felében, és másként a másodikban. Másként kell kormányozni koalícióban és másként egyedül. Ezekre a változásokra dolgozunk ki új munkamódszereket. Szép munka.

Miben látja a reformok legnagyobb eredményeit?

–Mielőtt az eredményekre rátérnék, talán abból kellene kiindulni, hogy miután beléptünk az Európai Unióba, illene eurokonform módon  kormányozni. Az ideális az lenne, ahogy a finnek csinálták az átalakítást. Először modernizálták a kormányzás működését, majd szép csöndben nekiláttak a különböző államháztartási területek átalakításának. De nem egyszerre csinálták. Elkezdték az oktatással, aztán jött a társadalombiztosítás, majd az egészségügy. Miután azonban nálunk 1997-ben volt az utolsó lényeges reform, lemaradtunk, és 2006-ban a kormányra rázúdult az elmaradt összes nagy átalakítás egyszerre.

2002-től 2006-ig is az MSZP kormányzott.

–Persze. Nem vitatom annak az időszaknak a hibáit, például azt, hogy 2002–2003-ban reformok nélkül és differenciálatlanul elosztogatták a jövőt. De összességében tíz év lemaradást halmoztunk fel. Hatalmas lett a költségvetési hiány, valamint az államadósság. Ha nem léptünk volna be az Európai Unióba, nyugodtan lehetett volna ezt még tovább csinálni. Ma annyi pénz van a világon, hogy hitelt fölvenni nem nagy kunszt. De olyan helyzetbe kerültünk, hogy a konvergenciaprogram miatt egyszerre kellett a kormányzást átalakítani, egyszerre kellett spórolni, és egyszerre kellett a nagy államháztartási rendszerek átalakítását végrehajtani. Ez túl sok, összekeverednek a különböző célok, és ez jelentősen megnöveli a hibaszázalékot.

Visszatérve: mik a reformok legfőbb eredményei?

–Szép csöndben végrehajtottuk a haderőreformot. A regionális kistérségi társulások száma jelentősen emelkedett. A kormányzat mintegy 80 ezer fős apparátusa 25 ezer fővel csökkent. Korábban 60 országos hatáskörű szervünk volt, ma csupán 30. És a minisztériumok dekoncentrált szerveinek száma is a felére csökkent. Vannak sajnos visszarendeződési tendenciák is, de az nem igaz, hogy semmilyen eredmény nincs a kormányzás modernizálásában. A teljesítménykövetelmény-rendszer bevezetése is – minden túlhajtása ellenére – lényeges előrelépés.

A közvélekedés mégis úgy tartja, hogy – Önt idézve – káosz alakult ki.

–Ilyen méretű átalakításnál szükségképp van bizonytalanság, ezt kellene a kormányzás második szakaszában megszüntetni. Sajnos a szabályozás és a végrehajtás színvonala is gyenge volt. A kormányzás második félidejében már nem kell nagy szervezeti változásokat véghez vinni. Az elért eredményeket kell megszilárdítani, a lakossággal is meg kell értetni, hogy a zavarnak vége van. Rendet kell teremteni, megnyugtatva a köztisztviselői kart. A kormányzás első időszakában el kell viselni a népszerűség- csökkenést. Emlékezzenek rá, még népszavazásra is fel akarták tenni azt a kérdést, hogy csak patikában lehessen gyógyszert venni, most meg már mindenkinek természetes, hogy vehet Kalmopyrint éjjel a benzinkútnál. A karaván halad.
Társadalmi konszenzus nélkül hogyan lehet reformokat csinálni? Más országokban, például Norvégiában azért nem állt ellen a lakosság a reformoknak, mert jobb- és baloldal kiegyezett a legfontosabb lépéseket illetően, közösen dolgozták ki az átalakításokat.

–Ez egy skandináv modell, amelynek én nagy híve vagyok. Magyarország viszont egy mediterránabb ország. Nézze meg Olaszországot, vagy nézze meg Spanyolországot vagy Görögországot, ott is hihetetlen politikai instabilitás van. Persze én is egyetértek azzal, hogy minél szélesebb társadalmi egyetértés kell a modernizáláshoz, és ennek hiányát komoly politikai hibának tartom. A kilencvenes évek végi egészpályás letámadással azonban elindult azon társadalmi törésvonalak kiélezése, amelyek korábban is megvoltak, csak szunnyadtak, és erre később még a következő kormány is rátett egy lapáttal. Akkor nincs lehetőség társadalmi konszenzusra, ha a másik oldal nem az ellenfelem, hanem az ellenségem, ha én őt nem legitim, hanem megsemmisítendő erőnek tartom. A kormánynak elemi érdeke, hogy partneri kapcsolatot építsen ki a gazdasági érdekképviseletekkel és az alapvető civil szervezetekkel. A társadalomnak és a tömegkommunikációnak pedig nyomást kell gyakorolnia a politikai pártokra, hogy hagyják abba a gyűlöletpolitizálást és a civil élet átpolitizálását, és segítsék elő a társadalmi konszenzust, ami persze teljes mértékű a jelentős érdekkülönbségek miatt nem lehet.

Mit gondol, hogyan fog politizálni a Fidesz, ha kormányra kerül?
–Nem az én dolgom ennek megítélése. Nyilván más stílust hoz, de a gazdasági kérdésekben a mozgástere éppúgy kötött, mint a jelenlegi kormányé. Egyébként azt hiszem, hogy a 2010-es választások még nem dőltek el, a jelenlegi kormánynak van esélye, hogy folytathassa.

Gyurcsány Ferenccel? Ezt eddig senkitől nem hallottam.
–A kormány – hacsak az SZDSZ és az MSZP nem követ el öngyilkosságot, márpedig az előrehozott választás, amelyet az ő segítségük nélkül az ellenzék nem tud kikényszeríteni, az lenne –, képes lesz 2010-ig kormányozni. Márpedig szerintem az amerikai elnökválasztások után inkább a javunkra fognak változni a nemzetközi körülmények, a német gazdaság felfelé megy, ezért a jövő év közepére már egy 3-4 százalék körüli gazdasági növekedés is eléggé reálisnak tűnik. Lassan az uniós fejlesztések is érzékelhetők lesznek a lakosság számára. Ha a kormány nem követ el elemi politikai hibákat, és a napi operatív kormányzást jóval színvonalasabban végzi, mint eddig, akkor 2010-re egy gyökeresen más társadalmi helyzet állhat elő, amelyben már nem biztos az ellenzék győzelme. A papírforma persze az, hogy a Fidesz megnyeri a választásokat. De 2010-ben Gyurcsánynak is reális esélye lehet a folytatásra, mert a kutya nem foglalkozna az őszödi beszédével abban az esetben, ha adócsökkenés és nyugdíjemelés történne.

Miből adna? Megint osztogatás lesz 2010-ben?
–Nem osztogatni kell, hanem a lakosságnak jobb közszolgáltatást, jobb életminőséget kell adni, például az elektronikus közigazgatás által.

A Hetek korábbi számában Kaderják Péter azt mondta, hogy az orosz érdekeltségű Déli Áramlat gázvezeték támogatása miatt Amerika már levette a kezét Gyurcsányékról.

–Én nem vagyok politikai elemző. Ez Kaderják úr véleménye, akit szakkollégistaként tanítottam, és egyébként nagyra tartok. Én másként látom.
Nem így van?

–Azt gondolom, hogy Gyurcsány Ferenc már régen megbukott volna, ha nem lenne – személyének is szóló – szilárd nemzetközi támogatottsága mind az USA, mind az Európai Unió vezető államai, mind Oroszország kormányzó erői részéről.

A gyakorlatban ez hogyan történne?

–A magyar gazdaság nyitott, rendkívül függ a globális világgazdaságtól. Én azt tapasztaltam, hogy Gyurcsány Ferencnek nagy a nemzetközi támogatottsága. A nemzetközi pénzvilágban is eléggé az a közvélekedés, hogy végre Gyurcsány Ferenc az a politikus, aki – a népszerűségét akár el is vesztve – hajlandó valódi modernizációt végrehajtani Magyarországon. Ha ezt a bizalmat elveszti – például a jövő évi költségvetésben nem folytatja a konvergenciaprogramot –, akkor veszít. De én úgy gondolom, hogy nem ezt fogja tenni. Nagyon nagy az ütésálló-képessége, és hihetetlen erővel fog harcolni nem egy kétharmados ellenzéki siker ellen, hanem a győzelemért.

Orbán Viktor kiszivárgott beszédéről mi a véleménye? Konkrétan a nyugdíjak befagyasztására lennék kíváncsi.

–Először is nem kulturált dolog egy zártkörű rendezvényen borozgatás közben elhangzottakat eltorzítva kiszivárogtatni. Másodszor az teljesen nyilvánvaló, hogy a születések csökkenő számára tekintettel több mint 3 millió nyugdíjast az ország a jövőben nem bír el. Mint ahogy azt sem, hogy rengetegen dolgoznak, de közben felveszik a nyugdíjat is. És azt sem, hogy több százezer olyan nyugdíjas van, aki még nincs 50 éves, és valójában egyáltalán nem rokkant. Ők nem nyugdíjasok, hanem olyan emberek, akik elmentek például a rendőrségtől nyugdíjba, és vállalkozóként vagy más módon folytatják a munkát. A lényeg az, hogy a nyugdíjrendszerhez hozzá kell nyúlni. Nem kell befagyasztani, de az aktív dolgozók számának jelentősen nőnie kell. A probléma az, hogy ha valaki fel meri emelni a nyugdíjkorhatárt, több mint egymillió ember ellene szavaz. Ez a politika dilemmája. S ez a dilemma ugyanúgy megvan Gyurcsány Ferencnél, mint Orbán Viktornál.

Orbán azt mondta, hogy Gyurcsány azért nem nagy formátumú politikus, mert miközben Horn Gyula a nyugdíjasokra támaszkodott, Orbán pedig a középrétegekre, Gyurcsány a nyugdíjasokkal kötött szövetséget is felrúgta, és nem hozott be helyette másik réteget.
–Nem tudom, ki mit mondott és rúgott fel, de politikus nem mond fel a lakosság egyharmadával kötött szövetséget, ha nem kényszerül rá.
Akkor viszont az a kérdés, hogy a konvergenciaprogramot csak így, a megszorítások árán lehetett véghezvinni?
–Természetesen.

S amit a Fidesz sulykol, hogy adócsökkentéssel, munkahelyteremtéssel kell a gazdaságot élénkíteni?

–A Fidesz elképzelése szerintem jó, csak az a probléma, hogy ha adót csökkent, annak eredményeit – a több munkahelyet és az összességében több adóbevételt – csak több év múlva fogja az ország élvezni. A költségvetési hiány viszont azonnal megugrik. Az egész kelet-európai modernizációs és felzárkózási válságnak az a lényege, hogy az átmenetet nem finanszírozta meg senki. Nem kaptunk Marshall-segélyt, mint Németország 1945 után. Itt két dolgot lehetett csinálni: azt, amit a lengyelek, hogy sokkterápiával több millió embert kitettek az utcára, amelyből egymillió ma is bolyong Európában.

A másik a magyar modell. Itt nem volt kirívó munkanélküliség, az ország viszont a lehetőségei fölött élt. A lakosság viszonylag elégedett volt, viszont eladósodtunk, és óriási a költségvetési deficit. Helyes a radikális adócsökkentés és a munkahelyteremtés, csak ezt úgy kellene megoldani, hogy ezzel párhuzamosan a költségvetési hiány is csökkenjen. És ez – meg ha az állami kiadásokat jelentősen csökkentjük is – szinte megoldhatatlan szerintem.

Azt mondják, előbb széles körű konzultációt folytatnak a társadalom szereplőivel, és utána közösen eldöntik.

–Hadd mondjak egy Fradi-példát. Amikor azt mondták, hogy segíteni kell a Fradin, akkor mindegyikünk, aki ott volt, bólogatott. Amikor azt mondták, hogy mindenki, aki tehetős, úgy segítsen a Fradin, hogy néhány százezer forintot letesz az asztalra, akkor mindenki kiment a teremből.

Ezek szerint blöfföl a Fidesz?

–Nem blöfföl. Ezek nagyon helyes elméleti elképzelések, de például Olasz-országban is azt lehetett tapasztalni, hogy a munkabéreket terhelő járulékok csökkentése révén a vállalkozó először nem új munkahelyet teremtett, hanem felélte a pluszhasznot. Az első két év a kritikus.

A kiadásokat nem lehetne tovább csökkenteni?

–Lehetne. Ám én úgy gondolom, hogy mindent összevéve is legfeljebb 500 milliárdot lehetne megtakarítani, és nem 2500 milliárdot, mint amennyiről Simor András úr, a jegybank elnöke beszél. Persze az MNB elnökének is elméletileg igaza van. 2500 milliárdot kellene megtakarítani, csak ez társadalmilag lehetetlen. Szükséges tehát a bürokráciacsökkentés, a pazarló luxusbeszerzések mellőzése, a kormányzati kommunikációs kiadások lefaragása, és sok más intézkedés. De azt látni kell, hogy ha felére csökkentjük is a kormányzati kiadásokat, az a költségvetésben még egy százalékot sem ér el. Ettől persze van igazsága a Moldova Györgytől általánosítható mondásnak: a jelenlegi magyar állam egy tékozló koldus. Ezen pedig változtatni kell, de nem az állam leépítésével, hanem megerősítésével.

A túlsúlyos ember azonban nem erős, hanem beteg.