Miklósi Zoltán politikai filozófussal Rádai Eszter készített interjút

 

- Mi zajlik a szemünk előtt, mennyi pénz mozdul meg és mire megy el a kampány néhány hete alatt? Honnan fogjuk tudni, tudhatjuk-e egyáltalán, mennyit fordítanak a pártok rádió-, televízió- és újsághirdetésekre, óriásplakátokra, rendezvényekre, pólókra, ajánlószelvény-gyűjtő aktivisták költségeire, általában a kampányra?

- Még kevés kézzelfogható adat áll rendelkezésünkre, azok mindig bizonyos időeltolódással jelennek meg, két-három hétbe is beletelik, mire a médiafigyelő cégek például összesítik egy-egy időszak adatait. Az én felszínes benyomásom szerint egyébként eddig a kampány intenzitása alacsonyabb volt, mint 2006-ban, amikor nagyjából telítődött is a hirdetési piac, ezért annál intenzívebb kampányra már nem lehetett számítani. Addig egyébként minden választás során jelentősen növekedett a hirdetések volumene, tehát 2006-ban sokkal több volt, mint 2002-ben, még inkább, mint '98-ban. A kivétel a '98-as kampány volt, amikor kevesebbet vallottak be, mint '94-ben, tudniillik a '94-es kampánybeszámolókban a pártokat még nem kötötte a 386 milliós korlát, ezért vélhetően valóságos számokat vallottak be. Vagyis még '94-ben is többet vallottak be, ráadásul nominálisan, tehát akkori értéken számolva, mint '98-ban, 2006-ról nem is beszélve.

- Ha igaz, hogy most kevésbé intenzív a kampány, mint 2006-ban volt, akkor ennek mi lehet az oka?

- Semmiképp sem a pártok megerősödött törvénytisztelete, sokkal inkább politikai okokat látok a háttérben.

- Nem lehet, hogy most - számos ok miatt - kevesebb a pénzük, és azt jobban be kell osztani?

- Ez az MSZP esetében feltételezhető, bár nem hiszem.

- Pedig egyes pénzforrások a leleplezések nyomán nyilván eldugultak. Vagy ha nem, a botrányok talán nagyobb óvatosságra intenek.

- Ami kiderült, az csak a jéghegy csúcsa... De szerintem nem ez a döntő ok, még ha a pártfinanszírozás problémái most a közbeszéd tárgyai is, és ez talán nagyobb óvatosságra inti a pártokat. Az igazi ok szerintem politikai: a Fidesz sokáig - és ez most nyilván meg fog változni - alapvetően csendes, „szedált" kampányban volt érdekelt, egy olyan kampányban, amely nem mozgósítja túlzottan a társadalmat.

- Mert úgy gondolta, már úgyis megnyerte a választást?

- Mert - kalkulációja szerint - már megnyerte a választást, és csak egyetlen dolog ronthatja az esélyeit: ha a teljes passzivitásba húzódó, több százezer volt MSZP-s és SZDSZ-es szavazó hirtelen annyira megijed Orbán Viktortól, hogy elmegy szavazni. Mert egy jelentős réteget csak az Orbán Viktortól való félelem tud mozgósítani, nem bármi, amit Mesterházy Attila mondani képes. Vélhetően ezért akarta eddig kerülni a Fidesz a potenciális baloldali szavazótábor provokálását, a direkt választói kapcsolattartásra helyezve a súlyt a fizetett média helyett. Mára azonban kiderült, hogy ez a stratégia a másik oldalról, a Jobbik felől teszi ki veszélynek a Fideszt, mert a jobboldali szavazók mindkét párt irányában nyitott része - legalábbis a közvélemény-kutatásokból erre lehet következtetni - nem tartja elég radikálisnak az üzenetét. Ezért nyilván változtatnia kell a stratégiáján, ennek lehet egyik első jele, hogy elővették a süllyesztőből Kövér Lászlót, aki bármikor képes a Jobbikkal rokonszenvező választóknak is kedves dolgokat mondani.

- Miközben sokkal inkább elhatárolódik a Jobbiktól, mint az a Fideszben szokás?

- Mert a Jobbik nem lenyelhető, mint annak idején a MIÉP. A szavazóit nem lehet jelképei kisajátításával és egy-két szimbolikus embere integrálásával elhódítani, ahogy a MIÉP-pel történt, mert a Jobbik nemcsak szélsőjobboldali, hanem alapvetően establishment-ellenes párt. A Jobbik a MIÉP-pel ellentétben nem abban érdekelt, hogy bevonuljon a szerkesztőségekbe, és hozzájusson állami pénzforrásokhoz, nem azt mondja, hogy le kell cserélni a rendőri vezetőket és meg kell erősíteni a rendőrséget, hanem létrehozza a Magyar Gárdát. Ez az alapvető különbség azonban, amíg egy párt ellenzékben van, csak a vezetők számára nyilvánvaló, a szavazók számára nem annyira. A Fidesz kormányon abban lesz érdekelt, hogy az intézmények jól működjenek, a Jobbik abban, hogy ugyanezen intézmények iránt összeomoljon a közbizalom. Ezért a választások után a legtöbb komoly politikai konfliktus a Fidesz és a Jobbik között lesz, Kövér László mostani elhatárolódásai is erről szólnak.

- És azt gondolja, ezért lesz mostantól kezdve hangosabb és vehemensebb a kampány?

- Igen, lehet, hogy ez most változni fog. Más a helyzet az MSZP-vel, amelynek a Fidesszel ellentétben épp elemi érdeke a választók mozgósítása, hiszen kevés megmaradt szavazója sem eléggé motivált, komoly esély van rá, hogy közülük sokan nem mennek el szavazni. Nem beszélve azokról a bizonytalanokról, akik, ha jobban megpiszkáljuk a preferenciáikat, látható, hogy volt MSZP-s szavazók, és a szocialista pártnak őket is meg kellene mozgatniuk valahogy. A Fidesz szavazói minden felmérés szerint motiváltabbak, őket sokkal inkább fenyegeti az a veszély, hogy a híveik túllendülnek rajtuk, és a Jobbiknál kötnek ki. Nyilván ezért jött eddig velem szembe - közlekedve Budapesten - több MSZP-s plakát, mint fideszes. Mert számukra a mozgósítás tétje nagyobb.

- Nem lehet, hogy a Fidesznek, amely nyolc éve ellenzékben van, ezúttal a kelleténél szerényebbek az anyagi lehetőségei, a kampányra fordítható pénze?

- Nem hiszem, hogy kevesebb lenne. 2006 óta az önkormányzatok döntő többsége - ahol a korrupció lehetősége legalább akkora, mint állami szinten - a Fideszé. Ráadásul az elmúlt pár évben tudatosan törekedett bevételei legális forrásokból, például tagdíjakból és egyéb támogatói forrásokból való növelésére is. Ekkor kezdte például a polgári köröket beléptetni szervezeteibe, formalizálni velük a kapcsolatát, és voltak évek, amikor a Fidesznek a tagdíjból származó bevétele a Magyar Közlöny szerint kétszer, háromszor akkora volt, mint az MSZP-é. De a kampány megkívánta eszközöket szerintem mindkét nagy párt bőségesen elő tudja teremteni.

- Az mit jelent, a pártonkénti legális 386 millió forint hányszorosát? 2007-ben ön ugyanezeken a lapokon tízszeres szorzóról beszélt.

- Ma is a nyolc-tízszeresét gondolom a bevallott összegnek.

- Vagyis a nagy pártok esetében három és fél, négymilliárdot. A valóságos költségek azonban ennél is nagyobbak.

- Igen, hiszen vannak úgynevezett tranzakciós költségek, részben a közvetítők miatt, akik szintén nem ingyen „dolgoznak", részben a korrupt közbeszerzési eljárások miatt, amelyek során nemcsak a pártkasszákba csorgatják vissza a vállalkozók a tényleges és a bevallott költségek közötti különbség egy részét, hanem - természetesen - maguk is jól akarnak járni. A folyamat társadalmi költségei tehát a valóságos, az illegális pártfinanszírozás költségeinek is többszörösét teszik ki, és nem hiszem, hogy ez kevesebb lenne, mint eddig.

- És mennyiről fognak szólni az Állami Számvevőszéknek benyújtott jelentések?

- Háromszáznyolcvanhatmillióról, mint '98 óta mindig. Az ÁSZ ugyanis csak a benyújtott számlákon szereplő számokat hajlandó összeadni, de azt nem vizsgálja, ezek a számok megfelelnek-e a valóságnak. Ha egy könyvelő nem tud számolni, és véletlenül 386 millió forintnál többről nyújt be számlát, arra az ÁSZ lecsap, de nem vizsgálja a számlák mögött lévő és a szeme előtt zajló valós folyamatokat. Ha a könyvelő el tud számolni 386-ig, akkor arra nem lehet lecsapni.

- Mert az ÁSZ nem nyomozóhatóság?

- Más összefüggésben viszont nyomoz, van is rá kapacitása, erőforrása és törvényes felhatalmazása. Amire az Eötvös Károly Intézet és más szervezetek képesek, hogy reklámfelületek és listaárak alapján megmérik a kampányok kiadásait, azt az Állami Számvevőszék is megtehetné. Állami pénzért pályázó civil szervezetek esetében ilyen gátlásai nem szoktak lenni az ÁSZ-nek, azok könyvelését és tevékenységét át tudja világítani. A pártok esetében úgy látszik, kerüli a politikai konfliktusokat. Ez nehezen védhető.

- Hogyan történik a pártkasszák feltöltése? Mi lehet a legjellemzőbb ügyek, például a már sokkal több mint tízéves, de még mindig feltáratlan Josip Tot-Kaja Ibrahim-Schlecht Csaba-ügy koreográfiája? Arról nagyjából van fogalmunk, mi történhetett a BKV-nál, vagy a Zuschlag-ügyben, vagy a VII. kerületben.

- Én is csak annyit tudok erről, amennyi az újságokban olvasható. A technika valószínűleg többféle, de az alapvető struktúra nagyon hasonló: valamilyen állami megbízás vagy állami értékesítés során keletkezett többletbevételből közvetítőkön, például fiktív alvállalkozókon keresztül valamennyit visszajuttatnak a döntéshozóknak. Szóval én tényleg csak az absztrakt mechanizmust látom, ami szinte triviális: megbízás, túlfizetés és annak egy része visszacsorog a pártkasszába. Persze, alvállalkozók és sok lépés közbeiktatásával, amíg már a pénz útja nyomonkövethetetlenné válik. Olyan városi legendákat is hall az ember, hogy nejlonzacskókban vándorol a készpénz egyik helyről a másikra, és valószínűleg semmi számla nincsen. De erről nem tudok többet beszélni, mert ezek számomra ellenőrizhetetlen információk.

- A tarifák nagyságrendjéről sem? Mihályi Péter a Népszabadságban megjelent cikkében azt írja: „az állami tranzakcióknál a nagy pártok megbízottjai 3,5 százaléktól 10 százalékig tartják a jutalékért a markukat". Mások már húsz-harminc százalékot mondanak, de mindig csak bizonyíthatatlan történetekkel, afféle legendákkal van dolgunk.

- Nyilván nincs is egységes tarifa. Feltételeztem, hogy ha óriási volumenű ügyről van szó, akkor alacsonyabb a ráta, mert akkor az is nagyon nagy pénzt jelent. De van, amikor többszörös a túlfizetés, akár a piaci ár többszöröse. Az in­gat­lan­pa­na­mák kapcsán pedig sokszor a piaci ár töredékéért eladott telkekről lehet hallani.

- Mihályi szerint ilyenkor ajánlatos bevenni az üzletbe az ellenzéki pártok vezető üzleti köreit, kijáróembereit, sőt, a titkosszolgálatok és a média befolyásos személyiségeit is.

- Valószínűleg Mihályi Péter jobban rálát ezekre az ügyekre, mint én. Az önkormányzatok esetében biztosan megfigyelhető, hogy sokszor ezeket a döntéseket nem is a képviselő-testület hozza meg, hanem valamilyen - például tulajdonosi - bizottság. És tényleg gyanítható, hogy nagyon sokszor mindenki benne van, ezért is van sokkal több botrányos ügy, mint botrány. A BKV ügyében sem tört volna ki még sokáig a botrány, ha Hagyó Miklós, a területet felügyelő főpolgármester-helyettes nem próbál leszámolni a BKV-vezérigazgatóval, azzal a Kocsis Istvánnal, aki eddig minden olyan botrányt túlélt, ami az általa vezetett szervezetekben tört ki, legyen szó akár az ÁPV Rt.-ről, akár a paksi atomerőmű üzemzavaráról. Ő pedig - mivel a BKV-s ügyekben nyilván nem volt érintett, hiszen azok még a kinevezése előtt történtek -, hogy mentse önmagát, kiborította a bilit. És ez azóta is tart. Aztán néha az is előfordul, hogy a média valaminek a nyomára bukkan, vagy valahol túl mohók az elkövetők, és kizárják az ellenzéket. Lehet, hogy a VII. kerületben is ez volt a „probléma": kizárták az ellenzéket.

- Visszatérve a BKV-ügyre, amivel kapcsolatban az MSZP elnöke, Lendvai Ildikó nemrég azt mondta: mindenkit följelent, aki azt meri állítani, hogy a BKV-ból pénz jutott az MSZP kasszájába. Mit gondol erről?

- Nyilván sok embert fog feljelenteni. Szerintem semmi értelme nincs ilyeneket mondani, mert ember nincs az országban, aki ne azt gondolná, hogy ezek a BKV-s pénzek az MSZP-nél és az SZDSZ-nél landoltak, függetlenül attól, kimondják-e ezt a médiában vagy sem.

- A már korábban is idézett Mihályi-cikk szerint egy korrekt pártfinanszírozási törvénytől a korrupció szintje érdemben nem csökkenne. A dolgot először komolyan felvető Eötvös Károly Közpolitikai Intézet, illetve akkori elnöke, Majtényi László szerint viszont - ezt még 2006-ban mondta - a párt- és kampányfinanszírozást uraló korrupció és züllöttség a magyar demokrácia rákfenéi közül az egyik legsúlyosabb.

- Én is azt gondolom, hogy a pártfinanszírozással összefüggő korrupciónak önmagán és a számokon túlmutató jelentősége van. Mihályi Péternek számszerűen biztosan igaza van, hiszen a mi számításaink szerint is pár milliárd forintról van szó választási kampányonként, az össztársadalmi költségeket számítva tehát esetleg néhány tízmilliárdos tételről. Ám ennek - ismétlem - a számokon túlmutató jelentősége van, éppen mert politikai pártok és politikusaik a főszereplői, és ezért ez a kormányzati hatalomért folyó demokratikus versengést zülleszti le, és olyan csoportokat és figurákat hoz komoly, befolyásos helyzetbe, akiket nem szeretnénk a politikai folyamat közelében látni. Meg merem tehát kockáztatni, hogy a pártfinanszírozással összefüggő korrupció jelentősége és társadalmi kára annál is nagyobb, mint amit a számok mutatnak, mert zülleszti az egész közéletet, és általa épp azok az emberek válnak hiteltelenné, sőt, büntetőjogilag is kikezdhetővé, akik a köz bizalmára pályáznak és akik ennek révén később döntéshozó pozícióba kerülnek.

- Amikor 2007-ben az Eötvös Károly Közpolitikai Intézet konzultációt kezdeményezett a pártok között a kampányfinanszírozásról, ezt abban a reményben tette, hogy - mivel a politikai elit mértéktelen hitelvesztésének megállításában, vagyis a változtatásban valamennyi párt érdekelt - képesek lesznek együtt megalkotni az új szabályozást. Nem így történt, a konzultációk - ahogyan később a Transparency International és a Freedom House által kezdeményezett törvényjavaslat is - zátonyra futottak. Pedig abban az egy dologban már 2007-ben is egyetértett minden résztvevő, hogy még egy választásnak nem szabad a jelenlegi szabályokkal nekimenni. Hogy mennyire így van, hogy ez a helyzet mennyire életveszélyes a pártok számára, azt ma az MSZP és a fővárosi önkormányzati többség vesszőfutása mutatja. Ön mivel magyarázza ezt az ön­sors­ron­tást?

- Én akkor sem gondoltam, hogy ez könnyű politikai alku lenne. Kétharmados törvényről van szó, tehát itt tényleg el kell jutni a fenyegetettségnek egy olyan szintjére, ami kellő motivációt ad a váltáshoz. Ráadásul az elmúlt éveket bizonyos szempontból atipikus politikai helyzet jellemezte, a Fidesz ugyanis semmiféle kooperációra nem volt hajlandó a szerinte illegitim, „ideiglenesen hazánkban állomásozó, megszálló hatalmat" képviselő kormánnyal. Megállapodni vele a játékszabályok megváltoztatásában, az ellentmondott volna ennek a retorikának. Egyébként a Fidesz is könnyen az MSZP sorsára juthat, ha - azt gondolván, neki nincs félnivalója, hiszen az ügyészségeken és bíróságokon a pozíciói erősek - nem változtat a szabályokon.

- Feltehetően kétharmad birtokában változtatni fog.

- Nem tudjuk. Juthat neki is olyan ellenzék, amilyen ő maga volt nyolc éven át, csak nem az MSZP, hanem a Jobbik képében, és akkor kíméletlenül számon fogják kérni. Ráadásul a Jobbik nincs is érintve ezekben az ügyekben, tehát ebben a tekintetben sokak számára hiteles hang lesz. Magam nem vagyok fideszes vonzalmakkal vádolható, de szerintem a legrosszabb, ami a következő években a magyar demokráciában megtörténhet, ha a Fidesz is az MSZP sorsára jut, és a Jobbik erősödik meg. Megállapodott demokráciákban a kormányzásban egymást váltó, a játékszabályokat - többé-kevésbé - elfogadó kormányképes pártok majdnem olyan lényegi összetevői a politikai rendszernek, mint az állami alapintézmények, ezért sorsuk iránt akkor sem lehetünk közömbösek, ha a politikájukat ellenszenvesnek tartjuk. Ez természetesen vonatkozik a szocialista pártra is.

De nem szeretném, ha ebből a beszélgetésből azt a következtetést vonná le bárki, hogy az az alapvető probléma, hogy a kampányok pénzbe kerülnek. Mert nem ez az alapvető probléma. Nekem most nagyon rossz érzéseim vannak azzal kapcsolatban, ahogyan a pártfinanszírozásról a közéletben szó esik. Egyfelől, nagyszerű dolog, hogy végre beszélünk róla. Az újonnan indult, szerintem kiváló mitigernek.hu elindítói nemrég megkérdeztek egy sor tudóst és jeles közéleti szereplőt, mit tartanak az ország legfontosabb problémáinak, és náluk a pártfinanszírozás előkelő helyen szerepelt. Valószínűnek tartom, hogy három-négy évvel ezelőtt nem került volna föl egy ilyen listára, és ezt akár a saját erőfeszítéseink sikerének is tarthatnám. De akkor mégis miért nem tölt el ez engem felhőtlen örömmel? Egyrészt azért nem, mert azt mutatja, hogy bár lett volna rá esély 2007-ben, a most véget érő ciklusban nem született meg a pártfinanszírozási reform. A nyugtalanságom másik oka pedig az a benyomásom, hogy mára a pártfinanszírozás kérdése a párt- és politikaellenes érzelmek kivetülésének terepévé vált, a közvélemény jelentős része ebben a kérdésben fókuszálja a pártokkal, politikával kapcsolatos elégedetlenségét és ellenséges érzelmeit. És ahogy ez a kérdés megjelenik bizonyos pártok retorikájában...

- Például a Jobbikéban és az LMP-ében...

- Például a Jobbikéban, de az LMP-ében is, miközben persze a Lehet Más a Politika demokratikus párt, a Jobbik pedig épp ellenkezőleg. Szóval ez nagyon alkalmas párt- és politikaellenes érzelmek szítására. És én ezt borzasztóan veszélyes és káros dolognak tartom. Mert a kampányok bizony mindenütt pénzbe kerülnek, és inkább többe, mint kevesebbe, és a pártokat, amelyek nélkülözhetetlen szerepet játszanak a politikai folyamatban, egy ésszerű pártfinanszírozási rendszernek erősítenie, nem gyengítenie kellene. Mert a választási kampányok, vagyis azok a rövid időszakok, amikor az emberek az átlagosnál jobban figyelnek a közügyekre, az egyének politikai, közéleti tájékozódásának fő motorjai. Van egy demokratikus ideálunk: tájékozott állampolgárok hozzanak okos döntéseket a köz ügyeiben. Ez az ideál azonban teljességgel elképzelhetetlen a pártok alapvető, közvetítő szerepe nélkül. Ezért tölt el aggodalommal, amikor látom, hogy ez a mostani, korrupcióval és pártfinanszírozási botrányokkal kapcsolatos, teljesen jogos frusztráció, és az a politikusok iránti elvárás, hogy a törvényeket azok is tartsák be, akik hozzák őket, most összekapcsolódik egy politika- és pártellenes érzelemmel, ami nemhogy javítani nem fog a helyzeten, de könnyen ronthat.

- Azt gondolja, ezért inkább hallgatnunk kellene a pártfinanszírozás hazug, hipokrita voltáról? Hiszen ez is oka, nem a róla való beszéd, hogy egyre csökken a politikába vetett bizalom.

- Nekem sem az a problémám, hogy beszélünk róla, hanem, hogy milyen módon tesszük ezt, és milyen célokra használjuk fel. Abban például, hogy a Jobbik ennyire megerősödött, ennek is szerepe van, persze más, alapvetőbb okok mellett.

Tehát amikor erről nyilvánosan beszélünk, akkor roppant körültekintőnek kell lennünk. És az is igaz, hogy a felelősség döntő hányada az elmúlt húsz évben vezető pozícióban lévő pártoké és politikusoké, és ezért nem jár nekik felmentés, de mégis, amikor a felelősségről beszélünk, nagyon fontos, hogy ne gyengítsük a rendezés esélyeit. Mert nem jó, ha csak - egyszerűen és globálisan - pártfinanszírozási botrányokról és korrupcióról beszélünk, és ebből azt a következtetést vonjuk le, hogy „akkor takarodjon az egész bagázs". A megoldás nem az, hogy a tisztességtelen embereket derék emberekre cseréljük.

Némi tisztogatás nem árt, mert az új emberek esetleg inkább képesek korábbi alkuktól és kényszerektől mentesen cselekedni, én sem bíznám rég lejáratódott emberekre a dolgok tisztázását, de alapvető látnunk, hogy a pártok, a demokratikus politika főszereplőinek erősítésére, nem gyengítésére volna szükség.

Persze, kedvező változás nem várható a megvilágosodást követő erkölcsi megújulástól, de önmagában a tiltásoktól, szigorúbb szankcióktól és jobb ellenőrzési eszközöktől sem. A pártok viselkedését befolyásoló gazdasági ösztönzők megváltoztatására van szükség.

A pártfinanszírozási helyzet nem fog érzékelhetően javulni anélkül, hogy jelentősen megnövekedne a pártok költségvetési támogatása. Kevés dologban vagyok biztos ezzel az egész kérdéskörrel kapcsolatban, de ebben igen. És ez része lehet egy olyan átfogó alkunak, aminek a másik fele az, hogy a pártokkal el lehet fogadtatni sokkal szigorúbb ellenőrzési és szankcionálási szabályokat. Szóval itt nincs egyetlen csodaszer, csak több egymásra épülő koherens lépés együtt javíthatja érzékelhetően a szabálykövető magatartás esélyeit.

élet és irodalom